On ne connait pas encore la cause mais la BBC annonce que lors de la dernière inspection, les ingénieurs de maintenance avaient rendu un rapport négatif mentionnant une corrosion anormale du fuselage; ils n'avaient pas été écouté. Outre que cela expliquerait l'accident, cela confirme ce que l'on entend à répétiton depuis quelque temps: l'entretien des avions est "accéléré" pour réduire le temps d'immobilisation!

Et nous, on a un gouvernement qui ne s'inquiète pas de ces accidents à répétition et continue à faire décoller des 747 chargés de cargaisons imprécises<peut-être militaires, mais on ne le sait pas>  au-dessus de Bruxelles, de ses habitants et de la Communauté Européenne, et tout cela à partir de la piste la plus courte et la moins bien équipée!

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Re: Encore un problème de 747 par Citron Vert le Samedi 26/07/2008 à 10:30

Bonjour!

Par pitié ne mélangeons pas tout et ne tirons pas de conclusions hâtives. Rien ne dit que la maintenance de Quantas est devenue mauvaise cause budgétaire... L'expérience montre que ce genre d'incident a pour cause des raisons multiples, dont les origines peuvent être nombreuses et éloignées dans le temps... et contre lesquelles la maintenance ne sait rien faire.

J'aimerais également souligner que la maintenance d'un avion est bien plus complexe et régulée que la maintenance d'une voiture, et qu'il est difficile de passer outre le programme prévu, donc que les gens ne s'inquiètent pas trop vite, on ne risque pas grand-chose des compagnies "majors" de ce point de vue, à l'heure actuelle.

Pour en revenir au décollage des 747 à Bruxelles, que ce soit en piste 20 ou 25, cela ne pose aucun problème... autre que communautaire (ce que je comprends fort bien, j'habite Woluwé...). Il faut cesser de dire qu'il est dangereux d'utiliser cette piste, rien n'est plus faux.

A ce propos je tenais à apporter une précision rarement rapportée, voire jamais. J'ai lu et entendu fréquemment que si le Kalitta avait utilisé la piste 25R, il se serait arrêté avant la fin de piste. Totalement faux! S'il avait emprunté la piste 25R, ses calculs de performance et ses vitesses de décollage auraient été modifiés en conséquence. Sa vitesse de décollage et de décision de continuer/interrompre le décollage en cas de problème auraient vraisemblablement été plus élevées, pour profiter des 500 mètres supplémentaires de piste... Ce qui signifie simplement que si le problème qu'ils ont eu (panne moteur proche de V1) en piste 20 avait eu lieu de la même manière en piste 25R, cela se serait terminé de la même manière, par un beau hors piste... Si vous voulez, les performances considèrent que si vous avez plus de piste, au plus élevé pourront être vos vitesses de décisions V1.

Bon week-end (calme je l'espère!)

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Re: Encore un problème de 747 par 02 le Lundi 28/07/2008 à 09:41

Bizzare le raisonnement, pas très juste : comment déformer la réalité sans mentir pour autant.
S'il est vrai que les vitesses sont calculées en fornction de tous les paramètres et donc y compris 
la longueur de la piste, le reste du raisonnement est complètement orienté. En effet, pour moi si l'on 
prend les conditions identiques du 747, il faut pas prendre comme référentiel le moment de la panne par 
rapport à V1 mais le moment de la panne par rapport au décollage. (temps)...

En effet, à ce que je sache, une panne moteur n'est pas liée à l'approche d'une vitesse V1 mais est plus liée
à un régime moteur ou à un temps de fonctionnement...

Donc primo si l'avion avait décollé de la piste 25, peut être que le mec aurait moins poussé les gaz, et on 
sait que cela diminue la probabilité de panne.... 

Deuxio, si la panne intervient à un temps donné on va dire t + 20 secondes l'avion sur la 25 aura forcément plus
de piste pour s'arréter, c'est mathématique !

Maintenant même supposont que ce soit l'effet de la vitesse (donc de l'approche V1) et là ca serait une première...
Cela voudrais dire que sur une piste comme la 25, la différence entre V1 et V2 est quasiement nulle... Dans ce cas 
il n'y a vraiement pas de question à se poser: on décolle !

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Re: Encore un problème de 747 par Citron Vert le Lundi 28/07/2008 à 13:53

Vous n'avez pas de mauvaises idées, mais vous m'accusez à tort , je ne défends personne.

Une panne moteur n'est pas liée à une quelconque vitesse, on s'entend bien là-dessus, mais elle n'est pas plus liée à un instant T+X secondes, car par définition elle est aléatoire! On ignore tout bonnement ce qui s'est passé, et le fait de choisir une piste de 6000 mètres ou de 1800 mètres n'influe en rien la probabilité de la panne! En d'autres termes: la probabilité d'avoir une mauvaise panne en bout de piste de 1800 mètres est la même que celle d'en avoir une en bout de piste de 4000 mètres.

Ce qui compte, c'est l'endroit et l'énergie qu'à l'avion au moment de la panne, le tout en rapport avec V1. En celà la longueur de piste n'influe en rien!  V1 atteint au 3/4 de la piste sur piste courte et donc à vitesse "faible", ou V1 atteint au 2/3 d'une piste plus longue mais à vitesse élevée ===> kif kif bourricot! S'ils avaient eu leur panne à 100kts, c'était à l'aise. Quelle que soit la piste. Ils ont eu la panne proche de V1, c'était mal barre, quelle que soit la piste. C'est si difficile à comprenre?

Ce que l'on cherche à savoir c'est plutôt pourquoi n'ont-ils pas continué? CA c'est important (et accessoirement de savoir si la maintenance de Kalitta est correcte).

Quelle que soit la longueur de la piste, les cas de "runway overrun" ont lieu bien souvent lors des décollages avortés proches de V1. Il existe une tripotée d'exemple de "runway overrun" sur des pistes de 3500 mètres, comme sur des pistes plus longues ou plus courtes. La longueur de piste ne joue que très peu de rôle!

Pour encore être clair: l'énergie potentielle de l'amas de carburant et de tôle d'un 747 fait que si l'on voulait être vraiment tranquille, il faudrait des pistes de 20 kilomètres, et autant de champs dans un cercle du même rayon!

Nom d'un petit bonhomme!

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Re: Encore un problème de 747 par 02 le Lundi 28/07/2008 à 19:30

Je pense qu'on est d'accord. Un overrun peut avoir lieu sur n'importe quelle piste quelque soit sa longueur...
je dis simplement que si l'on s'en tient au cas Kalita, et que le problème ait été detecté au même moment et la 
décision prise au même moment, alors peut être que l'overrun n'aurait peut être pas eu lieu....

Je suis d'accord avec vous sur le fait que s'ils avaient dépassés V1 ils auraient du continuer, normalement on ne 
doit pas, et on n'a pas le temps de réfléchir... Mais je peux comprendre aussi que derrière ce sont des humains, 
et qu'il doit bien y avoir quelque part la peur de la mort... Allez raconter aux pilotes du Concorde, s'ils auraient du 
continuer ou avorter le décollage. Ils s'en sont tenus aux règles strictes, mais on sait que ces règles sont purement 
fondées sur les statistiques... et je peux comprendre que parfois on n'a pas envie de remettre sa vie aux mains des 
statistiques, et que le stress influs énormément sur les choix...

Là où je ne peux pas comprendre, et c'est là où le rapport d'enquète nous répondra, c'ets pourquoi il n'ont pas mis 
tout en oeuvre pour fréner l'avion (spoiler / reverse)... pour le reverse, je veux bien encore en cas de deux pannes de 
moteur du même cotés... spoiler, j'ai la conviction qu'ils n'ont jamais été sorti car il n'aurais pas pu les rabattre conformément 
à la procédure => avion cassé = plus de commande + stress... Mais ca c'est ma conviction personnelle, elle n'engage que moi, 
et le rapport nous éclairera de façon objective sur les faits... Mais je l'attends avec impatience... 

Ma conviction personne reste quand même l'erreur de pilotage (du moins l'erreur dans le façon de gérer la panne/dysfonctionnement)....

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Re: Encore un problème de 747 par Citron Vert le Lundi 28/07/2008 à 20:11

Ha...

En ce qui concerne la prise de décision d'interrompre ou non un décollage à des vitesses élevées (donc proches de cette fameuse V1), il est connu que c'est une décision qui par principe génère des erreurs d'appréciation, qui ne sont pas tributaire de l'entraînement, mais bien plutôt de la nature humaine.

Le gros problème est qu'il existe une infinité de situations qui peuvent amener à devoir interrompre un décollage (sous peine de se tuer car avion involable, c'est l'idée sous-jacente). Chaque pilote (allez j'exagère, mais certainement beaucoup) a en tête les exemples de décollages avortés à V1, qui ont sauvé tout bonnement les êtres vivants dans l'avion et sous la trajectoire future et hypothétique du bolide.

Quand ça fait "boum", en simu c'est facile, en réalité on doit prendre la décision rapide de risquer sa peau (fraction de seconde), de même que celles de ceux qui habitent/vivent sous la trajectoire directe de décollage (car contrairement à ce que certains pourraient croire, on y pense, eh oui).

Quant ça fait "boum", ça peut être un moteur, deux moteurs, une explosion méchante comme "banale", un pneu qui éclate, plusieurs pneus, ou pire encore... Ou rien du tout.

Difficile de juger l'équipage Kalitta, on verra le résultat de l'enquête. Concernant les spoilers, cela m'étonne cette info précisant qu'ils ne sont pas sortis (une fois que la pressu hydraulique s'en va, les spoilers rentrent, donc...), de même que les reverses ne sont pas indispensables (voire néfastes dans le cas d'une double panne moteur) et pas utilisés dans les calculs pour V1...

Bref, attendons le rapport. Même si je trouve que ça commence à faire bien long pour cet incident...

Mais au-delà de cet incident, c'est surtout le côté "j'utilise cet incident pour bien montrer que la piste 20 est dangereuse" qui me hérisse. Que l'utilisation outrancière de la 02/20 soit manifestement politique est une chose, raconter n'importe quoi sur sa dangerosité en est une autre!

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