EPURES - Bruxelles-National: Nouveaux succès pour les riverains

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Bruxelles-National: Nouveaux succès pour les riverains

Par Cherche l'info • Avions: actualité, bruit et pollution • Jeudi 08/06/2006 • 35 commentaires •

La RTBF Radio l'annonçait hier. Philippe Lawson dans La Libre revient...sur les quelques victoires de riverains que Landuyt ne voulait pas ébruiter.

Le Conseil d'Etat a rejeté une demande du Noordrand en faveur du renversement. Il valide aussi l'utilisation des pistes le samedi et la hausse des normes de vent. Les riverains du Noordrand (nord de Bruxelles) viennent d'être déboutés dans trois actions visant à éliminer les corrections apportées au plan de dispersion Bert Anciaux. Quand on sait que les arrêts ont été rendus par une chambre flamande, on peut se dire que les relents communautaires qui polluent le dossier sont en train de disparaître. La 9 éme chambre flamande du Conseil d'Etat (CE) a débouté des riverains qui voudraient qu'on remette le principe du renversement au goût du jour. Il vise à dévier les atterrissages sur la piste 02 quand les décollages sur la 20 (la 02 dans le sens inverse) sont impossibles en raison de vents trop forts. Dans un deuxième arrêt, la même chambre a estimé que l'utilisation des pistes le samedi dans un schéma visant à un usage de la 25 droite tous les samedis de 15 à 23h n'est entachée d'aucune irrégularité. Un autre arrêt a été rendu le 21 décembre 2005, mais il a été passé sous silence par le ministre Renaat Landuyt (SP.A). Il a rejeté une initiative des riverains du Noordrand qui exigeaient l'annulation de la hausse des composantes de vent (portées de 5 à 7 noeuds). La conséquence de la hausse est que les pistes parallèles 25 seront plus utilisées, permettant de soulager les riverains de l'Oostrand (est de Bruxelles). Par ailleurs, pour le CE, le déplacement de la route de Chièvres sur le Ring a été fait en respect des principes de sécurité.

politique

Commentaires

par FKANTER le Jeudi 08/06/2006 à 08:39

Bien fait pour les riches bourgeois du Noorrrrrrrrrrdrand.
A quand la norme historique de 8 noeuds sans rafales ?

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Re: par Identité non publiée. le Jeudi 08/06/2006 à 08:47

Oui, il reste à retirer ces rafales qui nous ont rendu malades de fatigue entre janvier et mars, avec 38 nuits de survols intensifs. Ce cauchemard peut recommencer demain, en fonction des caprices de la météo.

Gosuin a raison de tourner le plan Anciaux en dérision mais il est un peu gonflé de ne pas parler des rafales qu'il faut exclure. Celui qui ne dénonce pas le scandale participe au scandale.

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Re: Re: par Identité non publiée. le Jeudi 08/06/2006 à 09:36

Toute autre chose, je constate que certaines personnes estiment que notre combat est futile par rapport à des situations de précarité dans notre société. Je peux comprendre cette analyse au premier abord mais il faut savoir que la situation que nous vivons, plus grave pour certains, peut conduire à des détresses sociales, financières (perte d'emploi car santé détériorée ...), sanitaires et familiales alors, je crois que notre combat n'est pas futile et, au contraire, utile pour nous et la démocratie de notre pays !

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Re: Re: par Identité non publiée. le Jeudi 08/06/2006 à 09:55

Le problème de l'inclusion des rafales de vent est essentiel, en effet. Mais, petite précision, il faut exiger d'exclure les rafales qui représentent des écarts de vent inférieurs à 10 noeuds. En cas de rafales très fortes, au delà de cette limite, la tour de contrôle doit pouvoir mettre en garde le pilote. Donc, sur base des 8 noeuds historiques, on rajoute 10 noeuds, cela fait 18 noeuds soit environ 35 km/h. Il faut aussi que ces rafales aient été observés réelement. Utiliser la piste 02 parce qu'il y a des "risques de rafales" est tout à fait abusif. Les pratiques que je décris sont celles prescrites par l'OACI.

Dire que les rafales doivent être incluses à la norme n'est pas choquant si les écarts de vent inférieurs à 10 noeuds ne sont pas prises en considération comme rafale, c'est à dire comme élément de risque. Ne pas inclure les rafales inférieures à 10 noeuds revient exactement au même que d'exclure les rafales supérieures à 10 noeuds.

Le chiffre de 10 noeuds (rafale) est donc beucoup plus important que le chiffre de 7 (norme limite actuelle de vent arrière sur la piste 25) ou le chiffre 8 (norme avant Durant).

A noter que 1e chiffre de 10 noeuds a également correspondu à la norme de base sous Durant, à la demande de BIAC pour augmenter la capacité de l'aéroport aux heures de pointe. Si on revenait à cette norme, les valeurs de vent rafales incluses qui totalisent moins de 20 noeuds ne seraient plus prises en considération ... Il serait toutefois possible de ménager la chèvre et le chou en fixant à 8 noeuds ou plus les rafales de vent à prendre en considération, cela ferait toujours 18 noeuds au total ( norme à 8 + rafales à 10 = 18, idem que norme à 10 + rafales à 8). C'est à mon avis d'ailleurs une nécessité absolue pour l'aéroport à moyen terme, puisque la Région bruxelloise n'aura pas de peine à opposer un "niet" pur et simple à l'utilisation des pistes 07, beaucoup moins limitatives que la 02, sur le plan capacitaire, pour les atterrissages par vent de nord à est. Fixer des procédures dans une loi sans prendre cette précaution serait faire courir un risque énorme aux investissements prévus par le programme START. Car au moment où les composantes actuelles vont créer une contrainte capacitaire (peut-être à partir de 350.000 vols, mais cela dépend surtout des demandes des compagnies aériennes de pouvoir atterrir aux même heures de pointe), si ça se trouve, la Belgique n'existera même plus ou l'aéroport de Zaventem sera régionalisé. La Flandre aura investi plus d'un milliards d'euros, des entreprises se seront installées autour de Zaventem et Bruxelles n'aura que le petit doigt à lever pour dire stop à tout développement, c'est à dire refuser l'utilisation des pistes 07 à l'atterrissage. Faire le pari du contraire me semble une folie politique si l'on se met à la place d'Yves Leterme ou du patron de Macquarie.

En résumé, pour être bien clair, les riverains doivent donc dire qu'il faut revenir à la norme historique de 8 noeuds, sauf en cas de rafales de vent supérieures à 10 noeuds.

Et si vous avez êtes membre du gouvernement flamand ou actionnaire d'une compagnie implantée à Zaventem, vous feriez mieux de dire qu'il faut revenir à la norme de 10 noeuds de composante de vent arrière sur la piste 25 mais avec prise en compte de rafales de vent moins fortes. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, dit le proverbe. C'est à dire : mieux vaut faire moins d'atterrissages en 02 et avoir un très gros aéroport, plutôt que de prendre le risque de tabler sur l'utilisation pour le moins incertaine des pistes 07 à l'atterrissage dans le but d'avoir un aéroport gigantesque ... et finalement se retrouver avec un flop du plan START. Ou une impossibilité de réussir START sans passer par les 4 volontés du gouvernement bruxellois qui sera en place quand la croissance de l'aéroport aura repris. Enfin, c'est vous qui voyez ...

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Rafales par le Jeudi 08/06/2006 à 12:30

Oui ou non, les normes de vent sont-elles décidées sur base de la sécurité et des connaissances techniques qui assurent cette sécurité, et seulement sur cette base?

C'est quand même élémentaire, non?

Si d'autres considérations sont prises en compte, et cela a déjà été soutenu par des gens à même d'en juger, cela me semble gravissime. La responsabilité pénale des gens qui jouent avec des normes de sécurité pour des avantages personnels serait tout à fait engagée, et cela dans n'importe quel secteur industriel, à fortiori l'aviation.

Landuyt et son cabinet ont mis des obstacles répétés à appliquer des normes raisonnables et cela sans consensus gouvernemental et contre l'avis de l'ensemble de la profession; cela ne permettrait en aucun cas à ce ministre faussement fédéral de se retrancher derrière une quelconque immunité.

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Re: Rafales par 02 le Jeudi 08/06/2006 à 12:44

Je pense que petit à petit (combat après combat) on reviendra à la situation de 1999. Pour ce qui concerne la sécurité des normes de vent, en fait le débat est plus complexe.

Il vaut mieux pas de vent arrière. Mais le dilemne est: évaluer le risque en faisant voler avec du vent arrière, faire voler en emprunter une piste moins bien équipée, ou faire voler mais sans vent arrière mais en survolant des zones densément peuplées.

En cas de crash quel est l'impact? Faut-il mieux préférer une situation ou il y a plus de risque de crash mais uniquement les personnes de l'avion, où une situation où il y a un peu moins de risque mais en cas de crash il y aura plus de 1500 morts, et voire même un incendie incontôlable.

Et enfin, en marge de tout ca, il y a le principe du standstill. Donc je dirai que la solution la plus sage est de revenir à la situation de 1999, et si cette situation commence à présenter trop de risque pour Biac (sécurité, capacité de traffic, nuisance sonore), alors la seule solution est de commencer la délocalisation des activités de l'aéroport.

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Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Jeudi 08/06/2006 à 13:17

Nous l'espèrons tous !

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Re: Re: Re: Rafales par Un survolé le Jeudi 08/06/2006 à 13:33

A noter que l'aéroport de Paris ne dispose pas de piste de type 02. Cette piste est uniquement historique et n'est pas nécessaire même en composante de vent arrière. CQFD

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Re: Re: Re: Re: Rafales par le Jeudi 08/06/2006 à 14:22

Tout est bidon dans ce dossier! Il est dans les mains de gens dont l'incompétence n'a d'égal que l'affairisme et l'indifférence pour les gens qui les ont amenés au pouvoir. Regardez les milliards qui valsent pour le contrôle des aéroports ailleurs dans le monde! Zaventem est, de loin, le plus gros gâteau du paysage économique belge et les politiciens de tout poil y sont attentifs, croyez-moi.

Les affaires de Charleroi ne sont que la partie émergée de l'iceberg, et il est naïf de croire que la gangrène est limitée à ce bastion de véreux politiques. Les autres sont plus prudents, c'est tout!

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Re: Re: Rafales par le Jeudi 08/06/2006 à 13:28

Ma question est clairement celle-ci:

le ministre Landuyt, dans la foulée de Anciaux, est, selon mes informations, l'autorité qui décide des normes de vent. Il s'agit officiellement de normes de sécurité. Oui ou non, Landuyt est-il préoccupé seulement par des raisons de sécurité?

Si ce n'est pas le cas, il faudrait le dire clairement et en tirer les conséquences. Si c'est le cas, la population est en droit de demander la justification technique des mesures prises (et accessoirement l'effacement des critiques).

Utiliser des normes de sécurité pour d'autres motifs que la sécurité doit être réprimé, que ce soit dans une industrie Seveso ou dans le commerce aérien.

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Re: Re: Re: Rafales par 02 le Jeudi 08/06/2006 à 13:30

Les recommandations internationales sont 5 noeuds de vent arrière rafalles incluse maximum.

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Re: Re: Re: Re: Rafales par le Jeudi 08/06/2006 à 14:12

Comprend pas comment avec des rafales définies comme dix noeuds minimum on arrive à 5 noeuds, rafales incluses. Mes maths ont bien vieillis!

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Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par marre le Jeudi 08/06/2006 à 14:37

moi aussi je suis comme vous: je ne pige pas !

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Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Jeudi 08/06/2006 à 14:51

Bonjour Daedalus !

Les normes OACI sont provisoirement fixées à 5 noeuds rafales incluses, c'est à dire seulement les rafales supérieures à 10 noeuds d'écart effectivement observés sur une période de 10 minutes écoulées.

Une commission d'étude de l'OACI a conclu que l'évolution technologique permet le relèvement de cette norme et recommande 7 noeuds. L'adaptation de la réglementation est en cours et de ce fait ... les recommandations de la BECA pour l'ancienne norme sont pour le moins louches.

En l'espèce, des dérogations sont toujours possibles par rapport aux prescriptions OACI afin de tenir compte des contraintes locales, dont la densité de population des zones survolées ou les besoins en capacité de l'aéroport. En ce qui concerne les atterrissages, l'alternative en 25 au dessus de zones désertes, déclarées inhabitables de longue date, justifie pleinement un régime de dérogation.

Déroger mais dans quelle mesure et pour quelle normes ? Les normes historiques de 8 noeuds rafales exclues, sauf rafales supérieures à 10 noeuds, sont inattaquable puisqu'elles ont fait la démonstration de leur bien-fondé pendant des décennies. En effet, elles ont toujours été approuvées par Belgocontrol et la DGTA. Jamais aucun pilote n'a refusé ces anciennes composantes pour raison de sécurité.

Au moment où les normes ont été relevées à 10 noeuds sous Durant, il y a eu un seul petit incident à cause d'une rafale très forte. Peu de chose par rapport aux innombrables incidents causés par l'intensification de l'utilisation de la piste 02. Il est en tout cas possible d'évacuer les risques en tenant compte des rafales supérieures à 8 noeuds, puisqu'on restitue ainsi le plafond des composantes historiques.
.
Dis donc, Daedalus, faudrait peut-être arrêter de nous prendre pour des cons.

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Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par marre le Jeudi 08/06/2006 à 15:04

Bravo ! Là c'est clair !!!

Et moi je ne salue pas "02" - Daedalus qui nous prend effectivement pour des c... !

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Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par le Jeudi 08/06/2006 à 15:15

C'est ça qui est extraordinaire: 40 ans sans problème avec les anciennes normes et alors que les avions modernes sont beaucoup moins sensibles, on ose, sans perdre la face, prétendre que des normes dépassées mais qui imposent des changements de piste pour le moins discutables, sont plus sures!!!

Qu'un personnage politique malhonnête comme Landuyt, doublé d'un incompétent rare dans le domaine, fasse cela au nom de la RealPolitiek, admettons, mais qu'un gouvernement entier le suive, on ne peut que regretter la dérive de notre monde politique dans son ensemble.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Jeudi 08/06/2006 à 15:27

Le plus gros scandale du plan Anciaux, c'est le rabaissement des normes de vent sur la 25 avec les conséquences qu'au moindre vent de Nord ou Nord est, la 02 est mise en place 24 heures sur 24 pour de fausses raisons de sécurité. Cette ignominie dont se réjouit à chaque fois Anciaux n'a pas été relevée par le monde politique. Pourquoi aucun parti n'en parle-t-il, à l'exception du cdH qui vient ENFIN de le comprendre????

Les ECOLOS bruxellois étaient prêts fin 2005 à nous vendre avec 5 noeuds rafales comprises. Je ne parle même pas du PS et du MR qui ont l'habitude des mesures opaques. Seulement dans ce dossier, les citoyens survolés comprennent mieux que les politiciens francophones tout ce jeu voulu OPAQUE par les flamingants.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Jeudi 08/06/2006 à 15:56

C'est vrai que les composantes de vent sont en bonne place dans le dernier communiqué de presse du CDH. Si ce parti parvient à faire revenir à la situation de la piste 02 avant le plan Anciaux, ce sera la première fois mais il aura les votes de toute ma famille. Si je vois un cousin qui vote MR ou PS, je promet que je lui tire la gueule pendant au moins dix ans. Sans blague, c'est ce je pense et je le ferai. Dailleurs, j'ai déjà commencé à engueuler mes soi-disant amis quand ils sont pas fichu de comprendre que voter Reynders revient à foutre ma vie en l'air. Désolé, mais avoir l'esprit patient et tolérant quand on sait que des avions peuvent me survoler du jour au lendemain pendant 8 jours et nuits d'afilée, je ne peux pas. Les gens qui votent MR, en sachant que c'est à cause d'eux qu'on est devenu malades du bruit des avions, sont des salauds. Idem que ce que dit De Gucht pour les électeurs du Belang ! Reynders ou Maingain ne sont que des collabos pour les flamingants nationalistes. Ceux qui votent pour des collabos ne valent pas plus que ceux qui soutenaient Pétain. C'est une honte !!!

Madame Milquet, par pitié, tenez bon et respectez vos promesses. C'est l'occasion pour vous de faire une bonne action et de démontrer qu'un politicien peut servir à quelque chose de bon. Dieu sait qu'on a besoin de gens justes et courageux en ce moment pour lutter contre ces affreux flamingants racistes et haineux qui ne sont ravis qu'à l'idée qu'on puisse tomber malades du bruit.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Jeudi 08/06/2006 à 16:16

Moi non plus je n'ai jamais voté cdH mais en tant que survolé par la 02, si les anciennes composantes de vent de 10 noeud sonts rétablies grâce à eux , je voterai pour eux aussi. Mais j'attends de voir.... Autrement ce sera un VOTE BLANC.

En tout cas certainement pas pour ces TRAITRES de MR ou de prétendants défenseurs des Francophones comme ces collabos de FDF. Quand je pense que les communes les plus atteintes par cette HORREUR de 02 sont aux mains de bourgmestres MR: Waterloo avec Kubla mais aussi Woluwé avec Vandenhautte ou encore Wezembeek avec Vanhobbrouck et même Crainem avec un FDF. Quelle honte. Avec ces 7 noeuds de rafales incluses avalisées par ce traitre de Reyners, les périodes du début de l'année ont été tellement horribles qu'il est devenu IMPOSSIBLE de vendre sa maison. Le MR est le seul parti libéral d'Europe qui avalise des principes MARXISTES consistant à NIER le droit à la propriété.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Jeudi 08/06/2006 à 16:33

Etant donné ce que nous avons enduré avec cette foutue 02, on devrait demander une réparation pour dommage moral comme sa suppression définitive . Il n'y a aucune raison d'accepter ce tapage diurne ou nocture dans des quartiers résidentiels. Si BIAC a besoin d'une orientation de piste complémentaire, ils n'ont qu'à la construire à leurs frais dans une zone non peuplée avec des approches limitées à 3 km et non à 14 km comme c'est le cas actuellement. Aucun pays n'a un aéroport qui déverse autant de nuisances à une distance de 8 km comme Woluwé ou 14 km comme Waterloo. Une piste, ce n'est jamais qu'une route. On nous fait croire que cela coûte une fortune. Les australiens n'ont qu'à payer

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par marre le Jeudi 08/06/2006 à 16:50

bien dit !

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par SUPPRIMONS la 02 le Jeudi 08/06/2006 à 16:55

Je soutiens toute manifestation ou autres action visant à SUPPRIMER la 02. J'en ai MARRE de cliquer sur les sites METEO pour savoir si je vais pouvoir dormir ou profiter de mon jardin que j'ai payé au prix fort.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Jeudi 08/06/2006 à 17:24

Supprimer tout à fait la piste 02, peut-être pas. Même si c'est encore une lourde charge, celle de 1999 reste une situation acceptable. Si on en a vraiment marre, on pourra toujours revendre sa maison sans perte immobilière et repartir du bon pied ailleurs.
A part ça, d'accord pour manifester notre colère au sujet de la piste 02. Nous devrions constituer une délégation et demander à être reçu par les dirigeants de tous les partis, y compris flamands.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Jeudi 08/06/2006 à 17:32

Moi j'habite près de Stockel et le retour à l'ancienne situation pour la piste 02 ne me suffit pas. Anciaux a ajouté des décollages en 25R qui sont très bruyants. Moins que ces horribles atterrissages, mais quand même forts dérangeants. Avec START, on en aura un jour deux fois plus. On ne peut pas accepter autre chose qu'un retour à la situation de 1999. Au minimum, car le mieux serait qu'il y ait en plus des améliorations pour tout le monde autant que possible.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par SUPPRIMONS la 02 le Jeudi 08/06/2006 à 17:46

On nous a tellement matraqués qu'on est devenus traumatisés par le bruit de cette 02. Moi ma dose de tolérance est clairement dépassée. Admettons quand il y a au moins 10 noeuds rafales exclues mais pas plus et pas de prolongement quand le vent diminue.Toute cette zone survolée par la 02 est une zone résidentielle et était prisée. Dans n'importe quel pays on comprendrait qu'il s'agit d'une richesse. En Belgique la haine de quelques flamingants est plus puissante que le bon sens. Tout cela est dû à ces hommes politiques francophones qui sont prêts à accepter n'importe quoi du moment que le déficit de la Wallonie est comblé. Des incompétents comme Kubla ou des fripouilles de Van Cau and Co sont directement responsables de ce rapport de force et des nouilles comme Reynders ou Picqué font semblant de s'y opposer.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Jeudi 08/06/2006 à 18:17

POUR QUI DEVONS NOUS VOTER QUI NOUS A DEFENDU ET QUI POURRA ENCORE LE FAIRE APRES???????????????

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Victime de la 20 le Jeudi 08/06/2006 à 19:33

Bonne question. En tout cas certainement pas pour le pouvoir en place qui a laissé cette situation débile s'installer...

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Vendredi 09/06/2006 à 12:43

Je suis 100% d'accord avec vous ! Et j'avoue que moi aussi je vais voir tous les jours le site de la météo afin de savoir si majournée et soirée sera le paradis ou l'enfer ! Ces gens nous font vivre en peranence avec une épé de Damoclès au-dessus de la tête ! C'est du harcelement moral organisé et bientôt institutionnalisé !

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Le Ronin le Vendredi 09/06/2006 à 14:47

Je m'en vais voter....le rattachement à la France car je n'ai pas envie de voter pour les partis classiques, ni pour l'extreme-droite.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par une waterlotoise le Vendredi 09/06/2006 à 17:20

hé bien, c'est ce que je pensais.. le rattachement à la France. C'est Gendebien, je crois. Ah, être délivrée des flamands pour de bon et dans la foulée de la mafia socialiste, quel rêve.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Samedi 10/06/2006 à 08:39

C'est vrai, qu'à force on fini par y penser !

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Vendredi 09/06/2006 à 17:12

Dans notre quartier calme et campagnard du Brabant Wallon, ils nous arrivent des avions de toutes les pistes donc, pour nous aussi, un retour à avant 1999 est souhaitable car nous nous guettons en permanence le bruit d'un avion en approche et cela devient intolérable car c'est jour et nuit, en semaine comme le WE .... un certain traumatisme s'installe !

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Vendredi 09/06/2006 à 17:27

Les composantes de vent sont une part importante du problème, une autre, c'est l'altitude ! Pourquoi de si basses altitudes constatées au-dessus du Brabant Wallon et pire encore au-dessus de Bruxelles (quoique, je les vois passer à Schaerbeeck à peu près à la même altitude que 20 kms plus loin - au-dessus de mon domicile) ils ne montent pas ! Pourquoi ???

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Vendredi 09/06/2006 à 18:35

Pour économiser le kérozene: monter plus vite leur feraient utiliser plus de ce "précieux liquide" et donc encore une fois la raison est: le fric !

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rafales par Identité non publiée. le Samedi 10/06/2006 à 08:38

D'accord, mais la montée, il faut bien qu'il l'effectue à un moment donné ...

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